Юрий Андрухович — про ад, старую и новую Европу, «Битлз» и милосердие

Видео на украинском языке

Юрий Андрухович — один из самых известных в мире современных украинских писателей. Соучредитель и «патриарх» литературной группы Бу-Ба-Бу. Автор книг «Рекреации», «Московиада», «Перверзия», «Тайна», «Лексикон интимных городов», «Любовники юстиции» и другие. Его тексты переведены на английский, немецкий, польский, французский, шведский, испанский и многие другие языки. Лауреат премии Гердера, премии Ханны Арендт, Лейпцигской книжной премии, обладатель «Медали Гете», победитель премии «Книга года BBC» (Украинской службы) 2018 года.

Громадское пообщалось с писателем о музыке, футболе, Украине, России, «Битлз», «Роллинг Стоунз», шахматах с самим собой, молодежи, агрессии и милосердии.

Разговор выходит в рамках программы «Україна розумна» с Владимиром Ермоленко.

Философ Вахтанг Кебуладзе, читая вашу «Тайну», сказал мне, что в этой книге вы уловили дух времени. Она о поколении, рожденном в эпоху Хрущева или Брежнева, которое уже не воспринимало Советский Союз. Вы согласны с этой оценкой?

Я согласен, но не на все сто процентов, потому что будет очень дерзко говорить, что мы не воспринимали Советский Союз. Его приходилось воспринимать. В 1985-1986-м мне было 25-26 лет. Я не мог себе представить, что через несколько лет эта данность нас отпустит. Хотя мы можем долго дискутировать, возможно, СССР нас никуда не отпустил.

Но в «Тайне» разделы о Советском Союзе блестящие и интересные.

Я старался придерживаться довольно пренебрежительного и в то же время пародийного тона, избегать пафосного обвинительного дискурса.

В «Тайне» я разговариваю с чрезвычайно осведомленным, профессиональным немецким журналистом наедине. Там неприемлем пафосный текст — там надо быть скептическим, ироничным, больше смеяться над собой. «Тайна» писалась как диалог двух сторон моего «Я».

Я тоже чувствую очень большую дистанцию с Советским Союзом, хотя прожил там 11 лет. Но очень сложно вычеркивать все эти советские годы из украинской истории и украинской идентичности.

Невозможно, нет. Но, наверное, это следует привязывать к каким-то очень личным семейным вещам, к друзьям и так далее. Мы смотрели советские фильмы, болели за советскую сборную по футболу или хоккею.

В детстве я мог разрыдаться от поражения киевского «Динамо». И в «Тайнах» есть эпизод, когда был поединок «Динамо» (Киев) — «Спартак» (матч 1969-го года, когда «Динамо» проиграло «Спартаку» на своем поле 0-1 — ред.).

И вы тот матч воспринимаете как своеобразную войну за независимость.

Да, войну за независимость.

Не только я так чувствовал, это чувствовали все те киевляне, которые в тот страшный вечер пришли на стадион и которые пережили эту трагедию. После того, как три года подряд «Динамо» становилось чемпионом, казалось, что нас никогда никто не остановит. И здесь мы этому «Спартаку» проигрываем.

Это такое проявление чувств борьбы за независимость. Оно распространялось на другие нерусские команды — «Шахтер», «Днепр», «Динамо» (Тбилиси), «Арарат» (Ереван). И невольно закрадывалась мысль, что в пределах Советского Союза существует антибольшевистский блок народов, который пока реализует себя на футбольных трибунах.

И невольно закрадывалась мысль, что в пределах Советского Союза существует антибольшевистский блок народов, который пока реализует себя на футбольных трибунах.Юрий Андрухович

Возвращаясь к «Тайне», хочу спросить о музыке. Я поймал себя на мысли, что наши музыкальные вкусы сходятся. Например, вы пишете о Jethro Tull — и это одна из моих любимых групп. Вы также упоминаете Yes, Genesis, Led Zeppelin. Но для вас это была современная музыка. А для меня — я учился в школе в 1990-х годах — уже была дистанция в 20 лет.

Это был уже архив.

Да, это уже был архив, и мы очень интересовались этим архивом. Но сейчас я вижу молодых людей, которые тоже слушают Jethro Tull, Led Zeppelin. Эта музыка вечна?

Этот вопрос вообще к ХХ веку. Оставил ли он нечто вечное?

В ХХ веке произошло много важных вещей для культуры, антикультуры. Было две мировых войны — и, скажем, Jethro Tull, Led Zeppelin, The Beatles — это люди, которые родились во время Второй мировой войны. И дети участников Первой мировой. То есть имеем непосредственный контакт с тематикой ХХ века: в нем ломалось, строилось, конструировалось. И, я думаю, что без каких-то вечных явлений это невозможно.

Это была антитоталитарная музыка?

Да, она переворачивала представления о том, что сверху, а что снизу в общественной иерархии.

Сегодня рэп-культура приходит на смену рок-культуре. Вам близки новые музыкальные течения или ваши кумиры остались там, в прошлом?

Знаете, не хочется оставаться в прошлом. Кроме того, я немного работаю с музыкантами, которые современную музыку создают. С группой «Карбидо», например. Я должен воспитывать в себе слух к тому, что делают они. В частности, это касается электронной музыки. Кроме того, мне важны вещи, которые делаются на грани новой классической, серьезной музыки.

Вы как-то говорили, что между The Beatles и Rolling Stones вы выбираете Rolling Stones. Почему?

Потому что в СССР однозначно доминировали Beatles. Нельзя сказать, что Rolling Stones не слушали и не понимали. Но их было намного меньше. Они считались плохими парнями. Скандалистами, наркоманами, секс-маньяками. А Beatles — хорошими ребятами.

Но Beatles тоже были «плохими», особенно после 1968 года.

Они все такими были. Но советская медийная система коммуницировала через специфические издания, например, журнал «Ровесник». Там было много позитива о Beatles и много скандальных и эпатажных вещей о Rolling Stones. То есть Beatles вошли в плоть и кровь советских людей. Они влюблялись под эту музыку, признавались в любви, рожали детей.

Но признаваться можно и под «Angie» Rolling Stones. А вот под «Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band» Beatles — значительно сложнее.

И вот дело в том, что многие мои ровесники знают только одну песню Rolling Stones — это Angie.

Стандарт советского человека с его определенными лимитами себя вписал в Beatles. На Rolling Stones смелости не хватило. Надо было согласиться на разрушение привычных идей о том, что является добром, а что злом.

Стандарт советского человека с его определенными лимитами себя вписал в Beatles. На Rolling Stones смелости не хватило. Юрий Андрухович

Возвращаясь к «Тайне». Подназвание этой книги — «Вместо романа». Это интервью с самим собой?

Это партия в шахматы с самим собой.

Мне кажется, это важный элемент в культуре, который у нас не очень развит. Жанр долгих разговоров. В Польше, возможно, он более развит.

У поляков есть такой термин wywiad rzeka — интервью-река. Это многодневная работа, многодневный разговор.

Но это тоже европейская традиция. Можно вспомнить «Диалоги» Платона. Европейская культура начинается с разговора. Вы это пишете вместо романа, потому что в романе есть один голос, есть автор, а у вас тут все происходит диалогично. Почему вы так сделали?

В то время это была прозрачная мистификация. Потому что это на самом деле роман. Я хотел, чтобы на время хотя бы часть читателей поверила, что есть такой берлинский журналист Эгон Альт, который ведет со мной разговор.

Но нельзя поверить, что немецкий журналист настолько тонко чувствует особенности украинской культуры.

И здесь, собственно, начинается роман. Почему роман важнее иногда за действительность? Потому что он перестает ей подражать, он начинает над ней издеваться, навязывая свою романную действительность. Потому что, может, там не я герой, — а этот немецкий журналист, который так обо всем осведомлен. Он в последнем разделе немного становится дьяволом. Он ведет на самое дно.

Вы путешествуете по Берлину ...

... и мы завершаем (беседу) на Чертовом озере. Чертова гора и Чертово озеро — это очень знаковые места. И здесь происходит встреча с теми, кого уже нет, и теми, кто еще жив. И я среди них. Эта встреча важна для меня в контексте близкой смерти, которую я не мог отвергать.

Это своеобразная «Божественная комедия» Данте, вхождение в ад?

Да, немного Данте. Это посланник Инферно, который провел со мной семь дней, чтобы в финале завести меня туда. Тогда вообще отпадает вопрос, почему он так хорошо ориентируется.

Он Мефистофель?

Он доктор философии, он все знает. Меня всегда интересовали встречи человека с дьяволом.

Но также вас всегда интересовали персонажи, которые являются скорее плохими, чем хорошими, мне кажется. И ваша последняя книга «Любовники юстиции», — это книга об убийцах.

Не только об убийцах, но и вообще о преступниках. Иногда это нечестивцы.

К каждому из них вы относитесь с определенной симпатией. К Самуилу Немиричу, Богдану Сташинскому (убийцы Бандеры) и др.

Ко всем без исключения. Но я, все-таки, рассказчик, а не их спутник или адвокат. Как рассказчик я должен провести их в этой истории до определенного момента, когда не останется другого варианта, кроме милосердия.

Это книга о милосердии, причем милосердии Бога. Считая себя не то чтобы атеистом, но по крайней мере скептиком или агностиком, здесь я как писатель вошел в полное противоречие с этими убеждениями. Именно как писатель — потому при любом другом варианте, кроме этого милосердия, у меня не получилось бы этих историй. При том, что я не ставил предварительно этой задачи. Но мне надо было довести истории до конца, а в конце всегда появляется мистическое решение в пользу этого негодяя, которому, оказывается, надо куда-то лететь вверх.

Раздел о Сичинском, украинском убийце графа Потоцкого (наместника Галичины в Австро-Венгерской империи, убит украинцем Мирославом Сичинским в апреле 1908 года — ред.) заканчивается фантастически: встречей с императором, — но другим императором, с самим Богом. Для вас важен этот образ австро-венгерской Центральной Европы XIX века, правда?

И современной также. Император для меня знаковый не в силу того, что он был какой-то гениальный, — скорее он проигрывал все, за что брался. Но он невероятно долго правил. При нем успел родиться и умереть Иван Франко, а император правил и дальше.

При императоре сформировалась некая идентичность: центрально-европейская или центрально-восточно-европейская. Потому что потом те территории, которые входили в его государства, вошли в коммунистический блок.

Император мне невероятно интересен тем, что у меня нет к нему выработанного отношения. Оно у меня меняется.

Зато мое отношение очень существенно откорректировал Бруно Шульц, которого я переводил. У Шульца император появляется в его произведении «Весна» — и Шульц его очень не любит. Подает его как закостенелого бюрократа, зануду, который свел весь подвластный ему мир к каким-то бюрократическим параметрам. И противопоставляет ему его брата, императора Мексики, которого там расстреляли.

Есть знаменитый образ Центральной Европы у Милана Кундеры. Его эссе «Трагедия Центральной Европы», где он характеризует этот регион как «максимум разнообразия на минимуме пространства». Вы подписываетесь под этой идеей?

Да, безусловно. Но она остается историческим курьезом, потому что это была утопическая картина. Был период, когда все эти страны, за исключением нас и Молдовы, пополнили ряды Европейского союза. Их приняли одновременно в 2004 году. И тут я подумал, что это конец Центральной Европы. Потому что эти страны теперь становятся Западной Европой — и мифа о «Центральной Европе» уже не нужно.

Плохая новость последних лет в том, что Центральная Европа возвращается через совсем другие вещи: через Виктора Орбана (премьер-министр Венгрии — ред.), польский ПиС (консервативная партия «Право и справедливость» — ред.), каких-то чешских авантюристов.

С одной стороны, они не стали Западной Европой, и потому таким авторитарный способом от нее отказываются. Но, с другой стороны, они отказываются от разнообразия, чтобы остаться таким себе национальным государством XIX века.

Когда вы писали о Европе в 90-х, это было логично: в Галичине, Одессе, Львове эту Центральную Европу видно каждый день в архитектуре. Это были обломки Австро-Венгерской империи. Было естественно думать о Галичине в терминах Центральной Европы. Но сейчас, когда эта Центральная Европа исчезла — как вы чувствуете Галичину и Украину? Возможно, надо искать что-то другое, какой-то другой фундамент для идентичности?

Мой тезис тогда была довольно оптимистичным. Этот оптимизм породила Оранжевая революция. Конечно, в 90-х в моих текстах преобладала ностальгия, повторение тезиса, что мы также часть этого [европейского и центрально-европейского] мира. После 2004 года мне показалось, что мы не просто часть этого мира, а мы его лидеры. Тот двигатель, который делает эту часть мира другой, продвигает ее на восток. Галичина, затем Киев, а потом Левобережье.

И это подтвердилось после Майдана.

Да, потому что мы оказались перед грубым вызовом, попытками остановить это вооруженными силами. Оказывается, это все происходит очень всерьез.

После Майдана у нас у многих было ощущение, что границы Европы снова идут на восток. Сейчас у вас нет ощущения, что возможен откат назад?

Есть ощущение. И оно, мне кажется, совсем небезосновательно. Я вообще воспринимал бы все, что происходит сегодня, самым серьезным образом. И перестал бы играть в эти ничем не оправданные ожидания. Мы, возможно, сдержим и задержим угрозы, но надо уже сегодня это начинать.

Давайте поговорим о России. У вас есть блестящий роман «Московиада». Это конец 90-х?

Нет, раньше. В Москве я провел целых два года, это был 1989 — 1991 годы, последние годы Советского Союза. И писал я его по горячим следам. Это начало 1992-го, а в свет он вышел в 1993 году.

Это такая инфернальная картина Москвы, российской реальности. Некий КГБшных мир. Но этот роман был задолго до Путина.

Да, и здесь я стал уважать себя как автора. Я это писал, когда была эта короткая минута «демократической России».

Плохая новость последних лет в том, что Центральная Европа возвращается через совсем другие вещи: через Виктора Орбана, польскую консервативную партию «Право и справедливость», каких-то чешских авантюристов.Юрий Андрухович

В «Тайне» вы говорите о русских писателях, которых вы читали. О Достоевском, Булгакове, некоторых других. Чем является русская культура для вас? Например, для уже цитированного здесь Вахтанга Кебуладзе русская культура содержит все элементы российской политики.

И для меня тоже. Это то, что я в «Лексиконе интимных городов» называю «БРК» — «Большая Русская Культура».

«БРК» — это угроза? Ведь там тоже немало имперских тем.

Я думаю, что здесь не к ней вопросы. Она такая, какая есть. Угрозой является невероятная успешность российской политики, которая базируется на большой волне эмпатии со стороны западного цивилизованного мира. А эта эмпатии и увлечения идут от «БРК».

Вы в «Тайне» говорите, что отношение Европы к России похоже на поведение женщины, которая боится солдата.

Да, это более немецкое чувство, но его можно распространять. Дело в том, что Германия пережила это явление российских солдат на своей территории. А вот Великобритания — никогда.

Там и пророссийские ощущение меньше.

Да, там нет того странного раздвоения, которое характерно для немцев. Например, все немецкие интеллектуалы-антифашисты осуждают идеи нацизма. И поэтому они глубоко благодарны России, которая их «освободила». И глубоко ненавидят Америку, которая также их освободила.

Но в той же Германии есть немало других голосов. Я помню лекцию Тимоти Снайдера об ответственности Германии перед Украиной. И вы выступали в Бундестаге, да?

Нет, я выступил в Европарламенте.

Да, действительно, в Европарламенте — после Оранжевой революции. А слышит Германия нас? Потому что есть такие люди, как Карл Шлегель (современный немецкий историк, в том числе автор книг об Украине — ред.). Есть и другие?

Есть такие люди. Действительно, 2014 год им очень помог, они стали лидерами мнений — если речь идет о нашем треугольнике «Европа — Россия — Украина». К ним прислушивались, и их мнение ценили.

Выступление Тимоти Снайдера ( в июне 2017 в Бундестаге — ред.) было прорывом. Сказать это в лицо немецким парламентариям и политикам — это величественно. Тем более он знал, что давит на мозоли немецкой вины за национал-социализм.

Но вас же много переводят в Германии, вы много там бываете. Вы чувствуете изменения отношения к Украине от 90-х до наших дней?

Безусловно. Но это медленный процесс, который не происходит за неделю, за месяц, за год.

Впервые в Германии я был в 1992 году, тогда некоторые немцы, с которыми я общался, не знали, что столицей Украины является Киев, а не Минск. В связи с этим есть условный прогресс.

Постепенно можно убеждать немцев в том, что Украина — это неизвестная тема, которую можно изучать. Немцы до сих пор остаются сторонниками ума. Там до сих пор доминирует дискурс просвещения.

Можно убеждать немцев в том, что Украина — это неизвестная тема, которую можно изучать. Немцы до сих пор остаются сторонниками ума. Там до сих пор доминирует дискурс просвещения.Юрий Андрухович

Возвращаясь от политики к литературе, я помню, как прочитал эссе Юрия Шереха-Шевелева, которое называлось Го-Гай-Го. Это было и о вас, и о Бу-Ба-Бу (Бу-Ба-Бу — «Бурлеск-Балаган-Буффонада» — неформальная группа украинских писателей, основанная в 1980-х: Андрухович, Неборак, Ирванец — ред.). Он имел в виду Гоголя, Гейне и Гофмана, которые, как ему показалось, на вас повлияли. В «Тайне» вы пишете, что с Гофманом и Гоголем Шевелев прав. И вот что мне интересно: в украинской интеллектуальной культуре есть такая линия от Евгения Маланюка, который утверждал, что по сравнению с Шевченко Гоголь — это наше поражение. Что Гоголь создал миф о малороссах, а Шевченко вместо этого пытался возродить Украину. Вы согласны с этим?

Маланюка я уважаю. Мне нравится его культурология. Она создала определенную систему.

Но он говорил не столько о поражении Украины, сколько о том, что Гоголь — это также «украинская пятая колонна» в российском теле. Маланюк считал, что Гоголь заразил русскую культуру этим мертвенным тлением — когда солнечного гения Пушкина заменили мертвецы Достоевского, и это пришло через Гоголя. Это очень интересная мысль. Она по-своему авангардистская, революционная. Он разрушает определенные стереотипы.

Но у меня была когда-то возможность общаться с одним «ахтундзекцигером» (то есть человеком, который участвовал в протестах 1968 года — ред.), немецким бунтовщиком 1968 года, прекрасным поэтом и бардом. И как-то я рассказал ему об этом подходе Маланюка. А он совсем с другой стороны подошел и сказал: там, где гниения, мертвечина, микроорганизмы — там зарождается все интересное и новое. Поэтому Гоголь не был поражением русской культуры, он толкнул ее вперед. С Маланюком можно спорить — настолько Гоголь стал злом для российской культуры или благом.

А для Украины он стал злом или благом? И является ли он вдохновением для вас?

Да, это для меня прекрасный писатель. Вдохновением он уже давно перестал быть — но в детстве, на ранних моих стадиях, я очень его любил и возвращался к нему.

Однако я не разделяю пафоса присоединения его к нам, записи в наши ряды. Мне хватает знать, что он украинского происхождения.

Гоголь не был поражением русской культуры, он толкнул ее вперед.Юрий Андрухович

Возвращаясь к вашим текстам, хочу поговорить о «Перверзии». Это один из моих любимых романов во всей истории литературы. Столько впечатлений у меня было, когда ее читал, еще в студенческие годы! И вот сейчас интересно, тот образ Европы — такого венецианского карнавала — он для вас еще жив?

Я думаю, уже нет. И слава Богу. Потому что было бы очень тревожно, если бы он таким остался. Сегодня я гораздо холоднее отношусь к Европе. Я понимаю, что это политически наше будущее, нам стоит прилагать все эти силы, чтобы туда идти.

Но пора перестать верить в старую романтическую Европу. Ее, возможно, никогда и не было, но уже точно не будет.

Нам лучше ее видеть как какие-то проблематичные анклавы, где перемешано все на свете. И где много противоречий. Это такой континент, который вырабатывает определенные модели человеческого сосуществования. Потому что он притягивает. И люди со всего мира едут не из Европы, а в Европу. Поэтому там накапливается много энергий, а мы должны это учитывать.

Это тексты, музыка, это тяжелые столкновения культур и цивилизаций.

История Европы для меня — это процесс постепенного сужения пространства для насилия. И ваша книга «Любовники Юстиции» — это еще один подход к Европе, уже не через карнавал, а через милосердие, через этические моменты.

Скорее через правовые. Там есть слово «Юстиция». Европа вышла на какое-то понимание этой системы, которая исключает пытки. Европа тотально отказалась от использования смертной казни, а Америка наоборот. В «Любовниках Юстиции» речь шла в том числе и об этом.

Что вам дает надежду, когда вы смотрите в будущее Украины, мира, человечества?

Я очень люблю быть в дороге, там возникают эпизодические контакты с людьми, с которыми я не был знаком. В этих коридорах что-то всегда искрит. И, мне кажется, мы немного преуменьшаем потенциал доброжелательности, неагрессивности.

Поэтому с молодыми людьми, с поколениями, которые начинают жить, у меня связаны надежды. Они улыбаются, и пусть это заклеймят какой-то неискренностью и лицемерием, но я считаю, что это нормально: защищать наше общее человеческое пространство. Быть неагрессивными, а лучше сказать — доброжелательными.

На этом мои надежды исчерпываются. Потому что еще есть ужасные перспективы, о которых лучше не будем говорить.